Intervista a Vittorio Agnoletto - Tratta dal libro «Ma che mondo è questo? - Interviste sulle emergenze di fine millennio», Circolo culturale Primo maggio, a cura di Roberto De Romanis, edizione manifestolibri, 2006.


L’intervista si è svolta durante i lavori del convegno Strada facendo 2. Elaborazione e proposte per le politiche sociali, organizzato dal Gruppo Abele e dalla Regione Umbria, in collaborazione con Cnca e Cantiere delle Riviste, e tenutosi a Perugia il 28-29-30 ottobre 2005)


Il titolo del suo intervento a questo convegno è “L’Europa dei diritti sociali”. Questa Europa dei diritti già esiste, secondo lei, oppure va ancora costruita, assieme alla sua Costituzione e di pari passo con ogni suo processo di allargamento?

Credo che per rispondere a questa domanda si debba partire dalla considerazione che, quando parliamo d’Europa, parliamo in realtà di cose molto differenti tra di loro. E se vogliamo riferirci alle istituzioni che oggi la governano, dobbiamo fare delle precise distinzioni. Perché c’è un Parlamento europeo, eletto a suffragio universale; c’è un Consiglio europeo, che rappresenta oggi 25 governi; c’è infine la Commissione europea, l’esecutivo dell’Unione Europea, che è nominata dal Consiglio, ossia dai governi nazionali, ma che deve ricevere l’approvazione del Parlamento europeo. Per quanto riguarda il tema dei diritti, queste tre istituzioni esprimono filosofie e approcci totalmente diversi tra di loro. Il Parlamento europeo, forse perché meno pressato dalla politica quotidiana e dalle appartenenze nazionali, è istituzione molto aperta riguardo al tema dei diritti, sul quale trovano spesso accordo e fanno maggioranza i tre gruppi della sinistra (Sinistra Europea, Verdi e Socialisti) e buona parte dei liberali. Ma, anche qui, i diritti perdono la loro priorità quando intervengono i grandi interessi economici (rappresentati, solo a Bruxelles, da circa quindicimila lobbisti).


Intende dire che la rinegoziazione di tali diritti in seno alle diverse istituzioni europee ha come esito – perseguito certamente da alcuni, e contrastato da altri – la limitazione dell’esercizio di quei diritti? Mi vuole fare qualche esempio, iniziando proprio dalle decisioni prese in Parlamento?

D’accordo. Possiamo iniziare facendo l’esempio della risoluzione sui Rom (la ‘relazione Moraes’), che il Parlamento europeo ha approvato recentemente a grande maggioranza. Nella risoluzione, oltre a condannare le dichiarazioni razziste, antisemite, islamofobiche e omofobiche espresse da alcuni membri dei governi locali (e qui ci si è voluti chiaramente riferire anche a esponenti del governo italiano), si afferma con decisione la necessità per la comunità Rom di una protezione speciale in quanto minoranza numericamente oggi molto importante e, in passato, soggetta a varie forme di marginalizzazione e di oppressione. Si dice chiaramente che la cultura, la lingua, la storia e la stessa immagine dei Rom vanno protette da ulteriori discriminazioni e si invitano tutti i governi a garantire ai Rom diritti sociali come l’occupazione, l’alloggio, l’istruzione, i servizi, i piani pensionistici, ecc. – sulla linea di una precedente e più dettagliata mozione specifica sui Rom, presentata dai vari gruppi presenti nel Parlamento e avente, per il gruppo della Sinistra Europea, me come primo firmatario.

Altro esempio illuminante della politica sui diritti espressa dal Parlamento europeo è anche la risoluzione sulla lotta contro l’AIDS approvata dal 98% dei deputati (con l’astensione dei rimanenti), dove si chiede all’Unione Europea lo stanziamento di fondi per un miliardo di euro per combattere AIDS, tubercolsi e malaria; dove si condanna il governo italiano per non aver ancora elargito i fondi già promessi (100 milioni di euro per il 2004); dove si invita l’Unione Europea, cosa importantissima, a un forte impegno in seno al Wto (l’Organizzazione Mondiale del Commercio) al fine di diminuire la durata dei brevetti sui farmaci, oggi di vent’anni. Com’è noto, una simile durata sui brevetti, garantita dagli accordi Trips (quelli sulla proprietà intellettuale) del Wto fa sì che il 95% delle persone sieropositive nel mondo, non abbiano oggi possibilità di accedere ai farmaci antiretrovirali.
E poi possiamo fare l’esempio della risoluzione sulle tossicodipendenze, passata anch’essa con una maggioranza significativa, dove si dice chiaramente che ogni approccio a tale problematica deve essere meramente pragmatico e non ideologico, deve avere come centrale la difesa della vita e dei diritti delle persone tossicodipendenti, e deve quindi porre in campo tutte le strategie di riduzione del danno.


E gli esiti di queste risoluzioni quali sono stati? C’è chi adesso si oppone alla loro attuazione?

Certamente. Già nella Commissione – che ha il potere esecutivo, come si è detto – si registrano posizioni diverse. Per quanto riguarda la risoluzione sull’AIDS, ad esempio, cito questo fatto. Un mese dopo la sua approvazione viene convocato un rappresentante della Commissione europea per un’audizione in Parlamento. Gli chiediamo di darci conto delle strategie con le quali intende mettere in pratica l’impegno del Parlamento, votato a grande maggioranza, circa la riduzione della durata dei brevetti, ma la sua risposta inequivocabile è che la Commissione non ha nessun intenzione di aprire un conflitto con le multinazionali farmaceutiche. Questa risoluzione, quindi, non ha avuto nessun risultato pratico.
Per quanto riguarda invece la relazione sulle tossicodipendenze di cui si parlava prima, mesi dopo la sua approvazione in Parlamento si sono riuniti Commissione e Consiglio europeo e hanno prodotto, in merito, un documento vago e generico che si conclude in pratica con la decisione che ogni nazione può fare quello che vuole. Si è voluto evitare ogni tentativo di uniformare le politiche sulle droghe e, soprattutto, di generalizzare le strategie di riduzione del danno. In Spagna si potrà quindi continuare con la somministrazione controllata di eroina ai tossicodipendenti da lungo tempo accertati, mentre in Italia si potrà anche approvare la legge Fini. Si capisce dunque come il ruolo degli organismi esecutivi europei sia fortemente condizionato dalle politiche dei governi nazionali.
Ma naturalmente ci sono anche conflitti all’interno dello stesso Parlamento. Un esempio è la discussione che vi è avvenuta riguardo al regolamento sui farmaci pediatrici, che ha raggiunto l’importante risultato di istituire dei protocolli specifici di sperimentazione dei farmaci per bambini. Una grande conquista, su cui tutti i gruppi hanno trovato l’accordo. Ma, parallelamente, tutte le industrie farmaceutiche europee hanno cominciato a esercitare una fortissima pressione sui parlamentari con centinaia e centinaia di e-mail. E il risultato di questa pressione è stato l’inserimento di un piccolo emendamento che prolunga, in Europa, il brevetto per i farmaci pediatrici per altri sei mesi (oltre i vent’anni già previsti dalle leggi).


E ciò cosa comporta?

In primo luogo comporta che il farmaco, per vent’anni e sei mesi, avrà un costo ben più alto di quello che potrebbe avere il farmaco generico (che ha la stessa efficacia dell’altro ma che, non essendo brevettato, è molto più economico). Secondariamente comporta un ritardo di sei mesi nella disponibilità in farmacia del medicinale generico. Dopo soli nove mesi dal voto del 2 dicembre 2004 sull’AIDS, in cui – tra le altre cose - si chiedeva una sensibile riduzione della durata ventennale dei brevetti farmaceutici, il Parlamento si è contraddetto e ha votato (determinanti i socialisti e fra questi i DS) per allungare quel periodo, per i farmaci pediatrici, di ulteriori sei mesi. E si badi che tale voto avrà valore decisivo, in quanto l’emendamento sta all’interno di un regolamento della UE in cui ha il Parlamento ha un potere di codecisione con il Consiglio.

Un cambiamento di rotta dovuto a cosa?

Alla forte pressione delle aziende farmaceutiche, come ho detto. Ma ci tengo anche a riferire che in altri casi il Parlamento ha saputo invece mostrarsi capace di resistere alla pressione dei poteri forti e ribellarsi. Ad esempio, quando abbiamo votato la contro i brevetti sul software. Anche lì siamo stati oggetto di fortissime attenzioni da parte della Microsoft e di altre aziende high-tech: non potevamo aprire la posta elettronica senza trovare centinaia di e-mail, compresi quelli dove ci veniva indicato a chiare lettere quali emendamenti votare e quali respingere. Ma, ciò nonostante, il Parlamento ha rimandato definitivamente alla Commissione la proposta di direttiva che avrebbe voluto tutelati i brevetti di Bill Gates e delle altre multinazionali dell’informatica. Riassumendo, in estrema sintesi, possiamo dire che il Parlamento, specialmente in tema di diritti umani spesso approva delibere e risoluzioni molto avanzate, ma in molti casi queste non hanno valore cogente per l’esecutivo, ossia per la Commissione Europea.. D’altra parte l’attenzione dello stesso Parlamento verso i diritti umani si fa ben più esile quando deve scontrarsi con le pressioni dei grandi poteri economici.

Continuando a parlare di diritti sociali, spostiamo il discorso sulla direttiva europea oggi forse più discussa, la cosiddetta Bolkestein. Quali saranno le ricadute di una sua eventuale approvazione? Sarà veramente l’apripista verso la liberalizzazione dei servizi, come del resto sembrerebbe? Oppure rappresenterà il necessario “importante passo verso la liberalizzazione del lavoro”, come recentemente ha dichiarato Romano Prodi, il leader dell’opposizione in Italia?

E’ importante ricordare che gran parte dell’attività del Parlamento europeo durante il primo anno ha riguardato discussioni sulle proposte di direttive della Commissione precedente, quella presieduta appunto da Prodi. Ci siamo trovati spesso con la sinistra in Parlamento tutta concorde nel respingere iniziative della Commissioni Prodi. Ne voglio citare due in particolare: quelle che hanno visto la sinistra forse più compatta nel fare opposizione. Innanzitutto quella sull’orario di lavoro, bloccata proprio in Parlamento. E’ la proposta che considera il limite delle 48 ore lavorative non più da calcolare solo all’interno della settimana, ma in un termine molto più ampio e complessivo, secondo un regime che, se da una parte, manterrebbe le 24 ore di riposo settimanale, dall’altra, vorrebbe stabilire in un minimo di 11 ore l’interruzione tra i turni di lavoro. Di modo che, nell’arco della settimana (168 ore in totale) si potrebbe arrivare anche a 78 ore di lavoro e 90 di riposo. E questo potrebbe applicarsi per un periodo, mentre per un altro periodo si può anche essere lasciati a casa. Saremmo così alla flessibilità più brutale, alla totale destrutturazione della vita familiare e personale.

L’altra direttiva pericolosa è la Bolkestein. Il suo funzionamento è noto, se n’è discusso molto ultimamente, ma sostanzialmente essa implicherebbe uniformare al livello più basso i diritti dei lavoratori, e non al livello più alto esistente oggi all’interno della UE. E’ drammatica, in particolare, la questione del paese d’origine, ossia il fatto che i salari – secondo la versione originaria di tale proposta –, l’assistenza e le leggi che regolano il rapporto di lavoro dipendano tutti dai regolamenti e dalle legislazioni in vigore nella nazione dove l’azienda ha la sede legale. La maggioranza del Parlamento e la Commissione Europea hanno garantito una modifica della Bolkestein secondo la quale i salari non dipenderanno più dalla nazione d’origine, ma contemporaneamente, attraverso il voto nella commissione parlamentare Mercato Interno, hanno confermato tutte le altre norme. Il voto definitivo sulla direttiva è, ad oggi, previsto per metà gennaio.
Qualora venisse approvata gli effetti che si potranno determinare sono terribili: si potrà avere, all’interno di uno Stato membro e per i lavoratori che svolgono medesime mansioni, un trattamento differenziato, ossia differenze di garanzie, di tutele, di assistenza, di condizioni di vita all’interno del luogo di lavoro. Si arriverà pertanto a negare ai sindacati la possibilità di una contrattazione nazionale di categoria; e, siccome la Bolkestein riguarda pure i servizi (nel senso che essi potranno essere gestiti da aziende con sedi lontane e a condizioni differenti da quelle finora offerte a livello locale), non è difficile intravedere grandi difficoltà, nella gestione di questi, anche da parte degli enti locali.


Ma, a tal proposito, osservando la trasformazione che negli ultimi anni hanno subito da noi, ma non solo da noi, servizi basilari come la sanità e l’istruzione pubblica, sempre più costretti a regolare il proprio funzionamento secondo un modello aziendalistico di ispirazione neoliberista, non crede che la Bolkestein, fotografando o anticipando i mutamenti in corso, serva in realtà a inquadrarli tutti all’interno di uno stesso quadro di riferimento, di un medesimo progetto di politica economica? Intendo con ciò la prospettiva indicata dall’Accordo Generale sul Commercio dei Servizi (Gats) operante in seno al Wto.

Sì, concordo. Io lavoro al Parlamento Europeo in due Commissioni: nella Commissione Esteri (e in particolare nella sottocommissione Diritti Umani) e in quella del Commercio Estero. Quindi il mio osservatorio è molto ampio e, da esso, posso dire senza ombra di dubbio che la Bolkestein ha la stessa filosofia del Gats. Ma non solo: io credo che la Bolkestein sia stato il tentativo dell’Unione Europea di anticipare la realizzazione del Gats, di cui si discuterà a dicembre 2005 a Hong Kong. L’Unione Europea intenderebbe cioè arrivare a questo incontro del Wto avendo già liberalizzato tutto al suo interno, ed essendo con ciò più che legittimata a chiedere la liberalizzazione dei servizi in altri Paesi. Quello che come sinistra siamo riusciti a fare, per ora, è stato impedire che la Bolkestein venga approvata prima di dicembre. Ma forse pochi sanno che l’Unione Europea ha già chiesto a 109 Nazioni, soprattutto del Sud del mondo di mettere sul mercato servizi riguardanti sanità, istruzione, assistenza, ecc. Noi stessi, però, non sappiamo verso quali Paesi è stata avanzata una simile domanda, infatti questa trattativa viene gestita direttamente dalla Commissione Europea e il Parlamento non ne viene informato. Noi l’abbiamo saputo da movimenti del Sud del mondo che, informati dai loro governi di questa richiesta dell’UE, sono venuti a protestare da noi. E del resto, per il Wto, ogni Stato membro (UE compresa) è classificata in base a due parametri: per ciò che è disposta a mettere sul mercato; e per ciò che essa chiede ad altre nazioni di mettere sul mercato.

Lei dice che nel Parlamento europeo a una tale impostazione neoliberista si oppone solo lo schieramento di sinistra? E vi include anche le forze socialdemocratiche e laburiste?

Intanto, noi abbiamo nazioni che chiedono un’applicazione immediata della Bolkestein, considerandola ormai una prospettiva inevitabile. Tale è la Svezia, ad esempio, dove un’azienda importante come la Laval ha già chiesto di applicare tutti i parametri della nazione di provenienza (al posto di quelli applicati in Svezia). Lo scontro è quindi già fortissimo e le politiche dei tagli sono avviate da tempo. Ma la cosa più drammatica è che, se la stessa Bolkestein è emanazione della Commissione Prodi, abbiamo anche che il direttore del Wto è Pascal Lamy, un socialista francese, e che il Commissario al Commercio Estero della UE è Peter Mandelson, un laburista inglese con posizioni molto favorevoli al Gats. E’ evidente, perciò, che questa fase della globalizzazione ha come rappresentanza politica in Europa i partiti socialisti e socialdemocratici, con la conseguenza politica che i movimenti sociali trovano oggi molto meno sponda nelle forze democratico-socialiste, perché sono proprio queste che hanno preso in mano la gestione diretta della globalizzazione. E la logica con la quale lo hanno fatto è la solita: non è il liberismo, o questa globalizzazione a essere sbagliati, lo è eventualmente chi guida questi processi; ossia, la macchina è buona, tutto dipende da chi sta al volante. Il problema e la contraddizione dunque non sono solo italiani: sono drammaticamente europei.

Anche riguardo ai problemi legati all’immigrazione clandestina, sembra che la pressione di certi fatti recenti (come l’eco di quanto accaduto a Ceuta e Melilla, o l’inchiesta del giornalista dell’Espresso nel Cpt di Lampedusa) abbia sollecitato governi europei di ispirazione diversa a ricercare soluzioni comuni. Un esempio è quel “piano globale sull’emigrazione” che il socialista Zapatero e il conservatore De Villepin hanno recentemente annunciato come loro “iniziativa congiunta” in seno al Consiglio d’Europa.

Sì, questo è vero; ma credo che prima di affrontare ogni discussione sul comportamento europeo riguardo al fenomeno dell’immigrazione è forse meglio precisare il tipo di rapporto che oggi la UE intrattiene con l’Africa. Perché noi siamo certamente corresponsabili della tragedia che sta affrontando il continente africano, e lo siamo in vario modo. Contribuiamo innanzitutto alla distruzione dell’economia africana (ma anche latino-americana) in quanto, pur sapendo che l’economia africana dipende in gran parte dalla produzione e dalla vendita dei prodotti agricoli, la UE fornisce forti sussidi alle proprie aziende agricole – e l’80% di tali sussidi vanno alle multinazionali – consentendo con ciò il dumping, ossia la vendita dei prodotti a costi inferiori a quelli di produzione, e distruggendo così di fatto l’agricoltura africana. Inoltre, attraverso il Trips (l’accordo, in seno al Wto, sulla difesa dei diritti sulla proprietà intellettuale) impediamo alle popolazioni africane di aver accesso ai farmaci e quindi di curarsi. A questo si aggiunga poi il fatto che il principale commercio dall’Europa, Italia compresa, all’Africa è quello delle armi leggere, un commercio verso i Paesi africani messi così nelle condizioni di farsi guerra l’un l’altro – il 60% delle armi è prodotto e venduto dai cinque Paesi che compongono il Consiglio di Sicurezza dell’ONU. Diamo quindi all’Africa fame, malattie e armi per uccidersi, e allora risulta drammaticamente insignificante ciò che all’Africa viene dato in termini di cooperazione, perché questi aiuti non riusciranno mai a frenare l’ondata migratoria verso il nostro continente. Da ciò risulta del tutto evidente che la prima cosa da fare sarebbe quella di cambiare radicalmente la politica economica verso l’Africa; mentre invece noi stiamo tecnicamente massacrando questo continente attraverso una serie di accordi, gli Epa (Economic Partnership Agreement), per mezzo dei quali abbiamo diviso le aree più povere del mondo in sei regioni obbligandole a eliminare ogni forma di protezione e di dazio. Abbiamo detto che, così facendo, il confronto sarebbe stato ad armi pari, ma poi abbiamo continuato a dare quei sussidi di cui si diceva prima, forme di aiuto che solo una nazione economicamente forte può dare ai propri produttori.
Sarebbe necessario cambiare le politiche economiche, cancellare gli Epa, modificare le regole del Wto, comprese quelle dei Trips, ossia una svolta immediata di centottanta gradi rispetto alle politiche attuali. In altri termini, abbiamo bisogno di tempo e di una volontà politica, che invece manca del tutto.

E, invece, circa la gestione del fenomeno migratorio, come si sta muovendo il Parlamento europeo?

In quest’ambito credo che stiamo facendo anche di peggio. Mi limito a enunciare due esempi. Il primo è il principio del “Paese terzo sicuro”, già passato in Parlamento. Riguarda coloro che chiedono asilo e che, se provenienti da un Paese compreso in una lista di Paesi ritenuti sicuri, saranno rispediti verso la nazione di provenienza, ritenuta appunto sicura senza svolgere alcun approfondito accertamento sui motivi specifici della richiesta. Rispetto a tale norma, siamo solo riusciti ad abolire una lista di Paesi super-sicuri, per i quali al richiedente che ne proveniva non veniva guardato neppure il documento: se vieni da lì, ti ci rispedisco subito. Con ciò è stata ribaltata, la convenzione di Ginevra che obbliga le autorità preposte a un attento esame della documentazione individuale di ciascun richiedente asilo, senza dare una particolare rilevanza alla condizione del Paese di provenienza. Il secondo esempio che voglio fare è quello di una comunicazione della Commissione Europea dal titolo molto roboante: “Rafforzamento della capacità di protezione nelle regioni di origine”. Una disposizione che, tradotta in termini più comprensibili, significa: costruzione dei Cpt (Centri di permanenza temporanea) nei Paesi africani e asiatici. La “protezione nelle regioni di origine” sta infatti a significare l’individuazione di una serie di Stati dove la UE ritiene utile costruire dei Cpt. Questi saranno i luoghi dove verranno bloccate le migrazioni, e ciò sarà ottenuto dando un po’ di soldi a quei Paesi che vorranno dimostrarsi disponibili a gestire i processi migratori. E in questo documento della Commissione vengono anche identificate due tipologie di Paesi che potrebbero ospitare tali centri: quelli che stanno intorno alla nuova UE – e qui vengono incluse l’Ucraina, la Moldavia, e addirittura la Bielorussia , e quelli, come l’Africa settentrionale e la regione dei Grandi Laghi, che invece si trovano nelle zone di transito dei flussi migratori..

L’intenzione, insomma, sembra quella di trasformare il problema dell’immigrazione verso l’Europa in una questione tutta africana (o asiatica), ovvero in un problema di emigrazione che si presume poter arginare elargendo un po’ di soldi e un po’ di mezzi. Ancora una volta, l’Europa cerca di scaricare sull’Africa l’esito di una tragedia di cui l’Africa è innanzitutto vittima. Per giunta, facendolo subire in particolare, mi pare di capire, proprio a quei paesi più in difficoltà dove si originano i maggiori flussi migratori.

E infatti non c’è nessuna cooperazione vera con il continente africano. La politica europea è dettata dall’idea di dare risorse economiche affinchè altri gestiscano, il più lontano possibile dai nostri confini, i campi di accoglienza e i Cpt. Che è poi la stessa impostazione del problema che hanno usato gli Stati Uniti nei confronti del Messico.

Ma qual è il problema dei governanti europei, compresi quelli di sinistra? E’ che, da una parte, il mercato, l’economia e la sua finanziarizzazione non hanno confini; e, in questo quadro, le giustizie o le ingiustizie che si producono sono globali, come globale deve essere oggi la battaglia sui diritti. Ma, dall’altra parte, e qui emerge una forte contraddizione, la legittimazione politica e l’elezione di qualsiasi politico è ancorata invece al consenso in una zona geograficamente molto limitata e definita. Quel politico diventa quindi inevitabilmente strabico e, anche se all’interno della UE e della sua nazione ha posizioni aperte e democratiche in difesa dei diritti dei suoi concittadini, diventa spesso “anti-democratico” e pronto a discriminare nelle scelte di politica estera ed in particolare sulle scelte relative ai migranti. Ritenendo in tal modo di proteggere, o comunque di apparire come colui che protegge i propri concittadini ossia i suoi elettori.
Poco importa che tali politiche risultino concretamente sempre più insostenibili soprattutto se analizzate con uno sguardo proiettato al futuro. Il Parlamento Europeo assume decisioni ( anche se di minor rilevanza rispetto a quelle decise dal Congresso USA) destinate a ricadere sui destini di popolazioni anche molto lontane dall’Europa; ma sono gli europei che votano per il Parlamento di Strasburgo e non i contadini africani o brasiliani o i pescatori asiatici Il politico è alla ricerca di un sostegno immediato da parte dei suoi elettori e non sempre è disponibile ad impegnarsi in battaglie che richiedono spesso oltre ad una grande volontà, anche tempi non sempre in sintonia con le scadenze elettorali.

Garantirli in termini di sicurezza, lei vuole dire?

La logica è quella della sicurezza, certo, ma è la sicurezza garantita al tuo corpo elettorale. Un ragionamento brutale a sostegno di una politica di chiusura che in realtà non garantisce proprio nulla. E lo dico con la mia esperienza di medico, impegnato da molti anni sull’AIDS e tra i fondatori della Lila (Lega Italiana per la Lotta all’AIDS). Quando l’AIDS è scoppiato, si è cominciato a dire: “Se si sviluppa in Africa, a noi cosa interessa, visto che lì la gente comunque muore di fame? Non ce ne dobbiamo occupare”. Poi si è continuato così: “Se si sviluppa nelle periferie di Chicago, che ci importa? Tanto colpisce tossicodipendenti, omosessuali e neri”. E solo quando si è visto che l’AIDS colpiva anche eterosessuali bianchi, si è cominciato a dire che erano necessarie delle politiche di intervento globali. Ma intanto abbiamo avuto oltre sei milioni di morti. Doveva essere chiaro, invece, che il virus non guarda i confini. Come non lo guarderanno i milioni e milioni di immigrati che saranno costretti a scappare per tutti i motivi di cui parlavo prima.

Vorrei approfondire con lei questo discorso sulla sicurezza e lo vorrei fare citando proprio delle considerazioni che lei faceva nel suo libro Prima persone (Roma-Bari, Laterza, 2003): “Battersi contro la chiusura delle frontiere, per una generalizzazione dei diritti e per una reale politica di accoglienza che preveda strumenti adeguati, non è solo un imperativo etico a favore dei più sfortunati, ma rappresenta anche una forma di salvaguardia dei nostri stessi diritti” (p.142). La mia domanda è questa: lei non crede che l’ostacolo maggiore alla comprensione della stretta relazione tra accoglienza e “salvaguardia dei nostri stessi diritti” sia proprio la nostra percezione di diritto, inteso come prerogativa esercitabile fin là dove inizia il diritto altrui?

Il senso della domanda mi è chiaro, ma voglio rispondere ponendo la questione in questo modo. Quando parlo in convegni come quello di oggi, ossia a una platea che considero in sintonia con me, dico sempre “Se io dovessi parlare solo a voi, userei categorie come solidarietà e diritti. Ma siccome noi dobbiamo convincere anche chi non partecipa a simili dibattiti allora io desidero sottolineare come la salvezza dell’umanità è centrata su un concetto molto semplice: quello del sano egoismo. Intendo sottolineare che chiunque abbia a cuore il futuro dell’umanità o anche solo il futuro dei propri figli e nipoti non può evitare di confrontarsi con la corsa verso l’autodistruzione alla quale ci sta conducendo il liberismo selvaggio. La difesa della specie,o almeno quella dei propri discendenti, è una preoccupazione propria dell’essere umano, o almeno di gran parte dell’umanità. Ritengo quindi utile e corrispondente alla verità confrontarsi con tale sentimento ed offrire, alle paure che suscita, un’ipotesi percorribile di soluzione. Un’alternativa in grado di essere compresa e condivisa.”. Intendo dire che le politiche di chiusura e l’idea di salvare un solo Paese, una zona, una regione, dentro confini chiusi, o all’interno di una torre d’avorio, non sono solo sbagliate ma sono impraticabili.

Sì, ma la praticabilità o meno di una politica la si può giudicare solo se la si proietta negli anni, in un futuro più o meno prossimo, mentre la minaccia che qualcuno può percepire proveniente dalla vicinanza con una persona tossicodipendente, o dalla presenza dell’immigrato clandestino, è minaccia di oggi, avvertita nella quotidianità del presente. Il bisogno di sicurezza è un bisogno immediato, di oggi, e proiettarne la soluzione nel futuro forse non riesce a rassicurare chi ha una sensibilità meno solidale verso i bisogni degli altri. Non crede?

Ma oggi queste persone verranno con la siringa sporca a minacciarti per avere da te i soldi per la droga se tu continui nel proibizionismo. Oggi, se tu continui nello scontro di civiltà, avrai quelli che troveranno facili consensi per i loro attentati. Certamente chi compie un attentato non lo fa per povertà, ma il consenso e il reclutamento sono certamente favoriti dalla povertà. Quindi, se la vedi su sfondo epocale, la logica della torre d’avorio non regge minimamente; ma anche se la minaccia la si considera sull’oggi, il mancato cambiamento della politica non può che accentuarne la pressione. Ogni politica repressiva e sicuritaria intesa come garanzia di qualcuno contro qualcun altro crea il rischio e aumenta il livello di pressione. Ma se poi vogliamo affrontare il problema da un punto di vista più concettuale, allora io credo che dovremo cominciare a parlare eliminando l’aggettivo ‘nostro’. Lo shock più grande che io avverto al Parlamento europeo è quando il Commissario al Commercio Estero viene in audizione alla Commissione Commercio Estero. Sia Lamy, prima, sia ora Mandelson fanno sempre riferimento a posizioni assunte in “difesa dei nostri interessi”. E io tutte le volte mi chiedo di chi sono questi interessi. E faccio un esempio: di fronte alla Cina che ci invade con i prodotti tessili, il problema è solo come difendere gli interessi dell’Italia e dell’Europa, o è cambiare le regole commerciali complessive? Perché pochi sanno che il Bangladesh è stato economicamente azzerato dall’invasione dei prodotti tessili cinesi, come totalmente distrutte sono state le economie di altre cinque nazioni africane. E ciò prima che i prodotti cinesi arrivassero da noi.
Ma questo discorso non vale solo per gli interessi: vale anche per i diritti. Non c’è un nostro diritto, ci sono dei diritti umani, dei diritti universali. E, proprio nel libro a cui si faceva riferimento prima, avevo coniato questa formulazione: “diritti pluriversali indivisibili”. Intendevo dire che al centro dello sviluppo umano, come priorità e come variabile indipendente, vanno considerati i diritti; diritti che devono essere considerati indivisibili, sia in senso temporale (per non cadere più nel dramma del ventesimo secolo dove qualcuno, in nome dell’eguaglianza, ha cancellato o ridotto la libertà, e dove qualcun altro, in nome della libertà, ha costruito le più grandi ingiustizie), sia geografico (i diritti o sono per tutti, o per nessuno). Ma questi diritti devono essere appunto pluriversali: perché il termine universali riferito ai diritti, se pur li rende uguali per tutti, definisce la loro sorgente come unica, rimandandomi quindi al solo diritto proprio delle società occidentali. Con pluriversali, voglio proprio intendere diritti la cui origine risiede in diverse zone del pianeta. Perché credo sia necessario confrontarsi anche con diritti che provengono da aree dove si realizzano esperienze comunitarie molto diverse dalle nostre, dove ad esempio l’intreccio tra diritti sociali e diritti individuali è totalmente differente dall’esperienza europea..

Ciò ci obbligherebbe a cercare con urgenza un nuovo rapporto tra Etica e Politica, come del resto lei auspica spesso nei suoi interventi. E qui non resta che affidarsi alle nuove generazioni, dopo i tanti nostri fallimenti. Le chiedo quindi se, avendo avuto tante esperienze di confronto diretto con realtà giovanili di diversa natura ed estrazione, di ripetuto contatto con una generazione che – come lei ha scritto nel suo libro – “vive in un deserto culturale, è senza memoria storica”, lei ha comunque la sensazione che dall’impegno di questi giovani possano prodursi nuove categorie etiche e politiche. Perché viene da pensare che, se è vero che proprio per questo motivo tale generazione “non ha alcun pregiudizio politico” (cito ancora da lei), per lo stesso motivo essa non ha neppure categorie disponibili che possano aiutarla a costruire un proprio giudizio politico.

Io credo che una generazione che non ha un’interpretazione ideologica del mondo possa offrire a tutti noi un’opportunità straordinaria. Intendo una generazione che non ha alle spalle una lettura aprioristica del mondo; che non ha, cioè, un quadro definito dall’ideologia, con ogni pezzo del puzzle al suo posto e la Storia davanti solo come uno spazio ove ricostruire il quadro che ha, già definito,alle proprie spalle. La modalità con la quale i giovani affrontano i problemi attuali è molto più pragmatica, e quindi aperta al confronto, e senza pregiudizi. Ma, al tempo stesso, è vero che, non avendo delle categorie interpretative ben definite, vi è un’evidente difficoltà a passare dallo specifico al generale. Ecco allora la necessità di percorsi di formazione e di confronto, quei momenti sui quali puntano tanto le grandi associazioni che operano in Italia. Ecco l’importanza del proliferare di quelle scuole di formazione alla politica e all’impegno sociale tanto frequentate da ragazze e ragazzi. Questa grande risorsa può essere ulteriormente valorizzata se la parte adulta del mondo associativo si mostrerà capace di valorizzare questa disponibilità al confronto svincolata dalla presenza di filtri interpretativi aprioristici. Il Social Forum di Genova (prima che ogni cosa venisse travolta dalla violenza poliziesca) e quello di Firenze del novembre 2002 hanno saputo cogliere questa opportunità: la possibilità di incontro e di convergenza tra centinaia e centinaia di associazioni diverse è stato possibile e produttivo proprio perché è stato un confronto sulle esperienze, sui progetti concreti da realizzare, sulla società da costruire.
Molti a sinistra, si sono rivolti a questi giovani, e quindi al movimento dei movimenti, dicendo in sostanza “Sì, voi sapete costruire molte iniziative, organizzare molte campagne sociali e politiche, ma mancate di una ipotesi complessiva e definita di trasformazione del mondo”. Sottovalutando in tal modo la capacità di elaborazione corale del movimento,il suo costituirsi come intellettuale collettivo; confondendo l’assenza di un’ideologia comune con un pragmatismo fine a se stesso. Mentre la forza di questo movimento è proprio quella di guardare al futuro con forti valori ideali e con salde istanze etiche costruendo sintesi passo dopo passo, sempre più alte.
Con la consapevolezza che mezzi e fini devono sempre risultare in sintonia fra loro.
Quando si va in montagna l’occhio deve sempre muoversi velocemente: uno sguardo all’orizzonte per non sbagliare la direzione di marcia, un altro al sentiero per non inciampare.
E forse questo movimento ha nel suo DNA anche qualche origine montanara, come sembrerebbe indicare la recente esperienza valsusina!

Ma questa non è anche una negazione della memoria storica, del valore della memoria storica?

Sì, ma questo spetta a noi. Spetta cioè a noi inserire su questo una riflessione critica sul passato…

Sì, ma non possiamo fornire la memoria a qualcun altro. Non posso far diventare tua la mia memoria..

Sì, che possiamo. Ovvero, non possiamo passare la nostra memoria, ma possiamo stimolare lo sviluppo di un percorso critico, di una ricerca critica. Io credo che la libertà sia il disporre di una capacità critica nella ricerca. Oggi nessuno dei giovani starebbe a discutere per anni di un incontro possibile tra marxismo e cristianesimo, come facevamo noi. Si sono però incontrati giovani comunisti con il gruppo Lilliput e hanno steso una piattaforma comune degli obiettivi. Andando avanti su quegli obiettivi, hanno sperimentato che possono avere anche un’idea comune del mondo, che probabilmente non ha ancora tutti i contorni ben definiti ma pure ha in comune alcuni capisaldi, alcune cose da realizzare. In più, questi movimenti di giovani sono portatori di una forte valenza etica che ha, ad esempio, definitivamente archiviato l’idea secondo la quale “il nemico del mio nemico è mio amico”. Con ciò mettendo radicalmente in discussione l’incongruenza tra mezzi e fini. E’ stata proprio questa critica ad avviare il dibattito sulla nonviolenza all’interno del Movimento. Si è capito che, se salta la relazione mezzi/fini, si parte per costruire un mondo e ci si ritrova ad averne costruito un altro.

Lei parla della vitalità di questo Movimento di giovani. Oggi però questo movimento, almeno in Italia, sembra meno in evidenza, o forse ha solo poco spazio nelle pagine dei giornali. Si può allora dire, come spesso si fa, che il Movimento procede con andamento ‘carsico’? Oppure non è così, ed è invece vero che se esso non scende in piazza in massa, e se non si hanno scontri durante le manifestazioni (magari con qualche ferito, o morto, come disgraziatamente è avvenuto a Genova), giornali e televisione non rintracciano notizie degne di essere riportate?

Contestualizziamo la domanda a oggi, 29 ottobre 2005. Questo è Movimento! Intendo questa manifestazione, questo incontro, questo convegno Strada facendo 2 che si sta tenendo in questi giorni qui a Perugia. Movimento non è solo la manifestazione in piazza. Oggi qui è in atto un’operazione politica di valore incredibile: il gruppo Abele che l’ha realizzata vuole mostrare che le politiche sociali messe in atto dall’associazionismo non sono solo fornitura di servizi e sussidarietà, o complementarietà delle politiche pubbliche, ma diventano produzione di cultura, prima, e di politica, poi. E’ un grande salto culturale, mi pare; e con l’obiettivo di compierlo si sono qui ritrovate più di mille e cinquecento persone. Tra queste, c’è anche il Movimento, ossia quel soggetto collettivo che in questi anni ha lavorato per creare e trasformare culture, che ha costruito la rete dei movimenti con le sue connessioni; che ha detto a chi è impegnato , ad esempio, nella lotta per l’accesso ai farmaci contro l’AIDS, “guarda che da solo non potrai mai riuscire, perché dietro quello che combatti ci sono grandi interessi, c’è il Wto, ci sono gli accordi Trips), e allora devi batterti insieme a me, che sto lottando contro il fatto che il Wto possa stabilire le regole del commercio dei prodotti agricoli, e quindi sto insieme ai Sem Terra, ecc.” Ecco, questa cultura del Movimento è dentro fino in fondo all’iniziativa di oggi. Molta della gente che sta qui, stava anche a Genova. Oggi la grande manifestazione non serve più al Movimento, in parte perché esso è già riuscito a scuotere il sistema politico italiano, a pervadere l’opposizione modificandone in qualche modo alcuni orientamenti; ma anche perché nessun movimento riesce a tenere la fase della mobilitazione continua, specialmente se fortunatamente non è composto solo di militanti. Non tutti qui hanno scelto di fare della propria vita una militanza politica o sociale.
D’altro canto, questo movimento è tornato nelle città dove si è radicato nelle tantissime vertenze in atto, o in iniziative come quella di oggi dove sono presenti centinaia di associazioni. Di volta in volta, queste realtà sono capaci di ritrovare delle connessioni tra i tanti terreni sui quali agiscono e di ricostruire iniziative e percorsi comuni.

Questa mi sembra più che altro la radiografia attuale del Movimento in Italia. In Europa, la situazione è simile?

Sì, se parliamo dell’Europa occidentale; in questa regione del mondo è infatti visibile, nel movimento, oltre a delle dinamiche abbastanza simili, anche un comune limite di prospettiva. Perché un movimento non può continuare a crescere se non vince delle battaglie, o semplicemente continuando a richiamarsi alla solidarietà con il Sud del mondo. Deve intrecciarsi con gli interessi concreti della sua gente e deve vincere. Deve cioè fare un salto di qualità e passare alla terza fase, quella della vertenzialità.

Ci spiega meglio cosa intende con una fase di vertenzialità?

Voglio dire che, dopo la prima fase, identificabile con Seattle e Genova, dove abbiamo reso evidenti quali erano gli effetti della globalizzazione e di questo modello di sviluppo e dove abbiamo mostrato come gli Obiettivi del Millennio lanciati dall’ONU (dimezzare la povertà, aumentare la scolarizzazione, ecc.) siano totalmente falliti; e dopo la seconda fase (Firenze, Bombay, Porto Alegre 2, Porto Alegre 3), dove come ‘intellettuali collettivi’ abbiamo avanzato alcune nostre precise proposte; ora il Movimento deve passare ad una terza fase.
Oggi le proposte di strategia complessiva devono realizzarsi attraverso la capacità di organizzare alcune grandi vertenze mondiali, strutturate regionalmente e localmente, dentro le quali, pur avendo obiettivi alti e strategici dobbiamo riuscire a ottenere dei risultati locali e verificabili. La domanda che si pone ora riguarda la nostra capacità di mettere in campo quattro o cinque grandi vertenze. Assieme a una serie di intellettuali con i quali in questo periodo sto lavorando (Samir Amin, Walden Bello, Del Roio e altri), abbiamo pensato a queste priorità: il diritto a vivere (che implica il diritto alla terra e all’acqua); il diritto a vivere di più (l’accesso ai farmaci e le politiche sanitarie); il diritto a morire di morte naturale (no alle guerre e gli armamenti) e il diritto a vivere in un modo più giusto e più equo (cancellazione del debito dei Paesi più poveri). Ecco, queste potrebbero essere quattro grandi campagne mondiali, che però dovranno essere articolate a livello locale: la lotta per il diritto all’acqua, ad esempio, potrà vedere uniti coloro che si battono contro la privatizzazione delle fonti o degli acquedotti nel Kurdistan turco, a Manaus, come in Toscana.
Dall’affermazione di principi e dall’elaborazione di alcuni importanti progetti, il Movimento deve passare alla vertenzialità per ritrovare anche lì l’unità che ha già dimostrato sulle grandi idealità. A me sembra che questo stia avvenendo, anche se con tempi più lenti di quelli che io mi augurerei. Mi pare insomma di poter dire che questo Movimento è destinato a durare perché la contraddizione che pone in evidenza non riguarda una nazione o una classe, ma riguarda l’esistenza di un futuro per l’intera umanità. Anche se poi capita inevitabilmente che prospettive così “alte” debbano incrociarsi con le scadenze elettorali, come sta accadendo già ora in Italia. Il rischio è di assistere alla ripresa di una politica che troppo spesso appare mettere al centro una rappresentazione fondata sull’immagine e sulla propaganda, senza un reale confronto sulle idee e sul progetto di mondo e di società che si vuole costruire.….

E come giudica, allora, la partecipazione del Movimento alle primarie del centro-sinistra?

Ho sempre pensato che il Movimento in quanto tale dovesse stare fuori dalle primarie, e continuare invece a incidere principalmente sui contenuti del dibattito politico. Ma questo perché io ritengo che il Movimento debba rivendicare un’autonomia sociale indipendentemente da chi in quel momento è al governo. Questo non significa indifferenza verso chi governa, perché devi comunque batterti per avere un governo che sia il più vicino possibile alle tue posizioni. Ma voglio anche ricordare ciò che diceva Don Milani a un suo compagno: “Oggi lottiamo insieme per conquistare quel palazzo. Ma domani, quando tu sarai nel palazzo, io sarò ancora fuori con i diseredati, a chiedere al palazzo i diritti per loro”. E ci tengo a citarlo perché rappresenta bene una tappa importante della mia storia personale dell’incontro, vissuto da giovane tra cristianesimo e marxismo.

Visto che lei tocca questo incrocio e ha riferito di questo suo percorso personale, vorrei affrontare con lei, medico e cattolico, un’ultima questione ancora una volta legata al difficile rapporto tra etica, morale e politica. A tutti quei cattolici che si impegnano in vario modo contro l’uso di pratiche transgeniche e di manipolazione genetica, e che per questo stesso principio agli ultimi referendum hanno sentito di non votare o di votare contro la procreazione assistita, come andrebbe spiegato, secondo lei, che il diritto alla maternità (e alla paternità) e il diritto alla salute possono far uso di certe pratiche ‘manipolatorie’ e ‘contro-natura’? Lei su quale piano porrebbe la questione?

Qui tocchiamo una questione molto complessa. Ma desidero ancora una volta partire da una considerazione sul presente. A prima vista sembrerebbe incomprensibile che, nel suo libro, l’Abbé Pierre dichiari oggi di aver avuto rapporti sessuali. Ci si potrebbe chiedere come mai, arrivato a questo punto della sua vita, egli abbia voluto compiere un tale outing. Ma da profondo conoscitore della Chiesa, egli sa come in questi duemila anni uno dei capisaldi su cui la Chiesa ha fondato il suo potere temporale – e lo dico da credente – è stato il discorso sulla sessualità: il controllo sulla sessualità come passaggio per controllare le coscienze. E allora questa testimonianza dell’Abbé Pierre va proprio al nocciolo della questione, ponendola profondamente in discussione. Da qui anche l’estrema difficoltà di affrontare ogni discorso sulla fecondazione, se dietro c’è la questione della sessualità. Se la Chiesa perde il controllo su questa sfera della vita umana, si verifica un po’ quello che è accaduto quando ha perso lo Stato Vaticano, il potere temporale.. Non si esaurirà certo la fede, ma che la Chiesa dovrà trovare altri percorsi per entrare in relazione con le persone e per diffondere il proprio credo.

E penso che questo potrà solo rafforzare e liberare la genuinità dell’annuncio evangelico.

Sì, ma io volevo riferirmi a quei cattolici che in varie associazioni lei si trova a fianco nella lotta contro il transgenico e che ora deve convincere sulla possibilità e sulla viabilità di una manipolazione genetica. A questi cosa direbbe?

Voler continuare a definire certe pratiche scientifiche come ‘contro-natura’ è un po’ come voler affermare che noi avremmo dovuto continuare a vivere all’epoca della pietra. Mi chiedo perché devono essere considerati ‘contro-natura’ gli interventi a cui ci stiamo riferendo, e invece non è ‘contro-natura’ inquinare le acque, distruggere i mari, bucare le montagne e magari morire dell’amianto contenuto proprio in quelle montagne, come rischia di avvenire in val Susa.
Ma nel caso del dibattito sulla fecondazione assistita a me pare che la questione centrale posta dei settori integralisti cattolici sia un’altra. La sessualità non è pensata come una sfera fondamentale nella vita dell’uomo, ma unicamente in funzione della procreazione.

Lei dice quindi che il nodo problematico non è tanto la manipolazione intesa come intervento sulla natura, come modificazione del grande disegno divino, quanto il rapporto tra procreazione e piacere.

Certamente. Su queste problematiche entrano in gioco tre elementi: la sessualità, il diritto al piacere (non solo fisico) e una visione storicamente conservatrice secondo la quale il mondo che ci è stato dato è questo, e quindi non si tocca – impostazione questa che tenderebbe a cancellare il mondo per ciò che è diventato, ad azzerare tutte le trasformazioni e le conquiste compiute. Ma il nodo, continuo a dire, è quello del rapporto tra procreazione e piacere, e si pone anche in altri ambiti. Faccio quest’altra considerazione, forse marginale rispetto alla nostra discussione ma centrale nel convegno che qui si sta svolgendo.
Come mai è più facile trovare parti della Chiesa, preti, comunità religiose, al nostro fianco su tematiche come la somministrazione controllata di eroina a tossicodipendenti accertati che abbiano fallito altri tipi di disintossicazione, o sulle politiche di riduzione del danno, piuttosto che ritrovarli con noi sulla battaglia per la legalizzazione della cannabis?
Perché li trovi al tuo fianco laddove c’è la sofferenza, laddove c’è il rischio di morte; ma siccome la cannabis non produce morte, il suo consumo obbliga al confronto con il diritto all’autodeterminazione del piacere. Sulla cannabis, cioè, non si può giustificare il proprio intervento dicendo “ti sto aiutando perché se no tu muori”, ed ecco che nasce questa contraddizione enorme. Molti gruppi di provenienza ecclesiale, pur avanzati sul terreno sociale e culturale, qui cominciano a vacillare.
Allo stesso modo, la richiesta dell’uomo e della donna di decidere – della donna, in particolare, nel caso della procreazione assistita – su una sfera di desiderio più globale, che possa chiaramente includere anche la possibilità di avere un figlio, va a scontrarsi con questi archetipi di fondo, che stanno dietro la cultura e sono alla base della religione – che è cosa ben diversa dalla fede.

E, appunto, secondo questi archetipi, come li chiama lei, la maternità sarebbe concepibile come diritto solo se la natura mette la donna nelle condizioni di essere madre. Altrimenti a tale diritto la donna deve rinunciare.

Sì, questo c’è in parte, ma è un assunto facilmente smontabile perché la storia umana ha modificato incessantemente la natura.
Certamente vi è una responsabilità dell’essere umano nel conservare la terra, il mondo, il creato (secondo la fede cristiana) affinché altri possano abitarlo e goderlo. Ma questo non significa certo contrastare l’evoluzione della scienza. L’obiettivo è cercare di rendere il mondo sempre migliore di come l’abbiamo trovato; da qui il confronto sul modello di sviluppo (anche se questa parola ha oggi assunto un significato di per sé contraddittorio), sulla responsabilità delle scelte che compiamo nei confronti di tutta l’umanità oggi vivente e delle generazioni future.
La consapevolezza di questa responsabilità deve guidare il nostro giudizio verso le scoperte scientifiche e verso il loro utilizzo e considerare inaccettabili quelle che mettono a rischio la possibilità di avere un futuro, per tutti.
Ma tutto ciò non centra nulla con una concezione d’immodificabilità della natura che, almeno filosoficamente, potrebbe quasi sfiorare l’idolatria!
Nelle nostre società, anche in ambito cristiano, la discussione sul libero arbitrio è infatti superata da tempo: all’interno di un disegno divino è ben concepita l’autodeterminazione dell‘essere umano Da secoli è accettata l’idea dell’uomo e della donna come soggetti capaci e responsabili della propria esistenza. Secondo tale riflessione il disegno divino riconosce, prima di tutto, la libertà e l’autodeterminazione della persona. Altrimenti dovremmo tornare a un’epoca molto precedente alla Rivoluzione Francese e cancellare il Concilio Vaticano II.
Ma va anche detto con chiarezza che il referendum è andato com’è andato non certo, e non solo, per responsabilità dell’area integralista cattolica. Vi ha giocato un suo ruolo fondamentale anche una grande disinformazione sul terreno scientifico, che ha confuso tutti i piani inducendo a immaginare un domani dove selezioneremo i bambini, dove andremo a comprare i figli al supermercato come si fa con la marca del tonno.
Però questa è solo disinformazione scientifica. Ed è tutto un altro discorso.